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!あっぷりけのクラウドファンディングの結果 - ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い (2017-10-08 (日) 15:51:46)
*2017-10-09 (月) 22:07:09 sato : 自分の意志で支援を決定したにもかかわらず毟り取られたと主張するのはどうかと思います
*2017-10-09 (月) 22:20:34 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : [[applique_evaluation]]を読まれてのコメントでしょうか。読まれてないなら、まず、そちらを読んでください。読まれたなら、そこに書かれてあることを踏まえてコメントしてください。
*2017-10-09 (月) 22:36:00 sato : 確かに高額支援者が悩んだ末、貯金を切り崩して支援したというのは事実だと思います。しかし毟り取られたという言葉の意味は強引に奪われるということです。自分の意志で支援した以上、言葉の意味としても間違えていると思いますし、他の支援者にも失礼だと思います。
*2017-10-09 (月) 23:57:32 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「読まれたなら、そこに書かれてあることを踏まえてコメントしてください」と述べたはずです。
*2017-10-10 (火) 00:07:55 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 2017-10-09 (月) 22:07:09段階の版でも目的外利用の件は明記してあったはずです。それに一言も言及されていないのはなぜでしょうか。
*2017-10-10 (火) 00:34:45 sato : 元から全部読んでいます。大幅加筆されている部分も読みましたが、毟り取るという表現は不適切だという感想は変わりません。他のユーザーに支援すること強要されたわけではなく、あくまでも自分の意志で支援されているのですから。
*2017-10-10 (火) 00:36:46 sato : 目的外利用との記述も読みましたが、CFサイトにも支援額は全額作品制作に使用すると明記してありました。ですので大多数の支援者はそれを前提に支援していると思います。
*2017-10-10 (火) 00:40:22 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : だから、2017-10-09 (月) 22:07:09段階で既に書いてある「自分の意志」に関する記述に一言も言及しないのは何故ですか？どうして、書いてあることを踏まえないのですか？既に書いてある内容が返答になっている意義を唱えられても、書いてある内容を読んでくださいという返答にしかなりません。
*2017-10-10 (火) 00:40:56 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 意義ではなく異議です。
*2017-10-10 (火) 00:47:50 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : その表現になっている理由は後半部分に書いてあるのだから、前半部分だけを取り上げて表現がおかしいとか言われても、後半部分を読んでくれとしか言えませんよ。後半部分について理由付きで具体的に異議を唱えられるなら、回答しようもありますけど。
*2017-10-10 (火) 00:51:26 sato : 高額支援者の意図に反しているから、毟り取るという主張になっているということでしょうか
*2017-10-10 (火) 01:14:24 sato : もし違う場合はどの項目が毟り取るという表現の理由なのでしょうか？
*2017-10-11 (水) 01:12:36 sato : 返答がないので上記が正しい前提で話を進めます。
*2017-10-11 (水) 01:13:55 sato : 高額支援者の意図に反しているとの記述がありますが、根拠となっているのは最高額支援者の発言を引用した上で意訳、想像するという方法です。根拠不十分と言わざるを得ませんし、ここまで言うのなら最高額支援者の方に直接話を聞いてから結論を書くというのが筋ではないでしょうか。
*2017-10-11 (水) 18:01:53 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : ツッコミたい所が多々あります{{fn('何がどう「意訳、想像」で「根拠不十分と言わざるを得ません」なのか具体的に説明していないとか、「サラリー貰ってる小市民」が見ず知らずの金に困っても居ない人間にポンと大金を寄付するのがあり得ないという常識的判断を「意訳、想像」だと言い張る根拠も示して居ないとか、注釈に「非公開情報も含めれば」と書いてあるのに「直接話を聞いて」ってちゃんと書いてあることを読んでいるのかとか、高額支援者全員と連絡を取れと言うのかとか、個人的に聞いた話をどう証明しろと言うのかとか、読めばわかることをなぜ質問するのだとか')}}{{fn('「その引用は○○を示しているが△△は明確にされてないので□□とまでは言えない」と言った理由を明確にするならともかく、「意訳、想像」という主観的感想を並べるだけでは反論の体を成していません。主観的感想だけで相手を貶める行為はただ侮辱であり、ちゃんと反論すれば侮辱行為は不要なはずです。')}}がそれは置いておきます。ブランド再建に関係なく支援金が食い潰されることを支援者が「自分の意志」で「決定した」ことをどのような根拠で確認されましたか。「意訳、想像」ではない十分な根拠があるなら、それを教えてください。根拠がないなら「自分の意志」で「決定した」と断言できるのは何故ですか？
*2017-10-11 (水) 19:39:33 sato : ブランド再建に関係なく支援金が食い潰されることを支援者が「自分の意志」で「決定した」とは最初から主張していません。今回のCFに支援することを決定したのは最終的には支援者自身であると言っています。自分で支援しておいてそれを他の支援者が毟り取った（強引に奪った）と表現することが意味として間違っていると主張しています
*2017-10-11 (水) 19:53:49 sato : 全てに反論していては膨大な量になるので一部反論します。意訳、想像は主観的感想ではなく事実です。なぜなら引用した後の文章には”かもしれない”、”窺われる”、”ではないか”といった意訳、想像の表現が多用されているからです。幸い最高額支援者はツイッターを用いられているようなので、正確な確認は簡単に出来たはずです。全ての高額支援者に確認すべきとは主張していません
*2017-10-11 (水) 21:56:29 sato : 連絡の証明は不可能であるので、さすがにそれを証明しろという主張はしません。ですがこのサイトのどこにもそういった事は書かれていなかったので、意見は聞いていないと判断しました
*2017-10-11 (水) 22:36:07 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 同じ所で足踏みして全く進んでいない所を除いて{{fn('自ら話を停滞させている所には不信感を感じますが')}}、回答は概ね予想通りです。ツッコミ所が増えましたが{{fn('自分が根拠を示さないのに他人に根拠を求めるとか、何の根拠も示さないで主観的結論を「事実」と断定するとか、「表現」が根拠になる理由が全く示されていないとか、推測の妥当性について全く検討されてない(示した根拠に対して推測が妥当なことが自明だから曖昧な表現で済ませていることを理解していないと思われる)とか、後半部分に全く使ってない「かもしれない」「窺われる」を論ってるとか、証明不可能な情報発信に何の意味があると思ってるのかとか')}}がそれは置いておきます。ブランド再建に関係なく支援金が食い潰されることを支援者が「自分の意志」で「決定した」と「最初から主張していません」のに「他の支援者が毟り取った（強引に奪った）と表現することが意味として間違っている」と断言できるのは何故ですが。{{fn('急にトーンダウンしたのか最初から根拠薄弱だったのかは知りませんが')}}具体的根拠を示せないのに「他の支援者が毟り取った（強引に奪った）と表現することが意味として間違っている」と断言できるのは何故ですが。
*2017-10-11 (水) 22:47:14 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : ここまでのレスを見る限り、論理的な議論は困難であろうと予想されます{{fn('言い方と物事の真偽は全く関係がないことです。結論に到るまでの論理展開が妥当でないなら、疑義を持たれるのは当然です。しかし、結論の表現の仕方がどうとか、そんなことは揚げ足取りでしかありません。論理展開が妥当なら結論の表現方法がどうであれ妥当と判断できるし、論理展開がおかしければ結論の表現方法がどうであれおかしいと判断できます。結論に至るまでの論理展開についての指摘を一切せず、結論の表現の仕方をもって「意訳、想像」と断定するなら、基本的な論理思考力がないと言わざるを得ません。')}}。とはいえ、誠意をもって具体的根拠を示されるなら、こちらもそれに答えます。誠意すら認められないなら、回答する意味を見出せません。
*2017-10-11 (水) 23:02:26 sato : 毟り取った（強引に奪った）という事実がないからです。あなたも支援の際、自分自身でCFを支援したはずです。いわば自分で貯金を手放したのであり、これのどこに毟り取った（奪い取った）と表現出来る余地があるのでしょうか。
*2017-10-11 (水) 23:09:08 sato : これ以外の論点の反論は後日まとめようと思います。今回はこの論点に絞ります
*2017-10-11 (水) 23:13:16 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「毟り取った（強引に奪った）という事実がない」という主観的判断を提示して欲しいとは言っていません。その判断の根拠を示してくださいと言っているのです。[[applique_evaluation]]には、提示した事実関係から導いた結論には一応の合理的理由が示されています。それが正しいかどうかは別としてね。しかし、貴方は、示された論理展開のここがおかしいとか、正しい論理展開ではこうなるはずだとか、異論を唱える合理的理由を何一つ示していません。ただ、貴方が主観的にそう感じたと言っているだけです。貴方が受けた印象の原因を示してはいますが、論理的にそう考えられる理由は何一つ示していません。だから、「自ら話を停滞させている」と指摘しているのです。貴方がどういう考えで主張されているのか、こちらでは、既に推測が固まっています。しかし、そちらが核心部分を切り出さない以上、こちらもその話が一切できません。唯一、支援行為と支援額の使用を混同していることまでは推測の正しさが裏付けられたことが確認できましたが、それ以上については、言及されていないので確認できません。
*2017-10-11 (水) 23:19:35 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 事象の発生可能性の了承と事象の発生そのものも混同しているのだろうとは推測していますが、主張するご本人から説明すべきことがゴッソリ抜けているので確認できません。
*2017-10-11 (水) 23:23:04 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 言っておきますが、これまで書かれたことは全て反発であって、「反論」は皆無です{{fn('その詳細は既に説明した通りです')}}。反発ではなく反論をしてくださいと言っているのです。
*2017-10-11 (水) 23:34:54 sato : 毟り取った（強引に奪った）という事実がないという判断の根拠は、書いた通り、支援者は自分自身の判断でお金を手放したからです。しかも全額作品制作に使用されるという明記を見た上で、です。ここまで書いたにも関わらず”主観的”、”停滞させている”と言われては”論理的な議論は困難”という点では同意します
*2017-10-11 (水) 23:42:55 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : この後に及んで、まだ、説明逃れをしますか。貴方がご自分で主張の根拠を示されていれば、何をどう混同されているかも早くに明らかになっていたのです。こちらは、その混同に対して、具体例を示して説明する用意もしているのですよ{{fn('ある人が誰でも手をつけることが可能な場所に高額の現金を自分の意思で置いたとします。別の人が、その人の見ていない隙を突いて、その現金を取ったとしましょう。この場合、現金を置いた人は、別の人に取られる可能性を認識していただろうと推定できます。よって、自分の意思で置いた以上、他人にお金を取られる可能性を了承することを「自分の意志」で「決定した」と考えるのはあながち間違いではないでしょう。しかし、他人にお金を取られることを「自分の意志」で「決定した」とまでは言えませんし、他の人がお金を毟り取ったと言えることは間違いないでしょう。このように、ある事象が起きる可能性を了承したことは、その事象がその人の意に沿っていることを示していません。また、毟り取ったと言えるかどうかは、その事象が起きる可能性を元の持ち主が了承したかどうかではなく、その事象が元の持ち主の意に沿っているかどうかで決まります。'}}。無駄なやり取りが増えているのは、そちらが、ご自分の主張の根拠を自ら説明しようとしないからです。
*2017-10-11 (水) 23:50:54 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : あと、そこに書かれてあることを踏まえてコメントしてくださいと何度も言っているのに、相も変わらず後半部分の説明をまるっきり無視するのは何故でしょうか。
*2017-10-11 (水) 23:52:59 sato : そもそも*8の例えが間違っています。支援者からお金を受け取るのはメーカーであり、公開されている範囲で使い方をどうするのか決めるのもメーカーです。仮に支援者の意図と違う使い方をしたとすれば、その責任はメーカーにあります。その責任を他の大勢のユーザーに転嫁するのがそもそも無理筋です
*2017-10-11 (水) 23:53:57 sato : 後半部分の説明とは具体的にどの項目でしょうか？
*2017-10-12 (木) 00:03:09 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 一体、誰が「責任」の話をしているのですか？{{fn('まさか、責任を問われなければ、人道、道徳、道義、倫理等は無視して良いと言ってるわけじゃないですよね')}}{{fn('というか、事象発生可能性の了承(メーカーの責任に関わる部分)と事象発生を明確に区別して書いているのに、何故、混同するのでしょうか。人の話に耳を傾ける気がないのでしょうか。')}}「後半部分の説明とは具体的にどの項目でしょうか？」とは今更何を言っているのでしょうかね。
*2017-10-12 (木) 00:10:46 sato : 責任の話ではないのなら、支援したお金をどうする事も出来ない他のユーザーが、なぜ毟り取った（強引に奪った）と表現されるいわれがあるのかここまでの議論でも分かりません
*2017-10-12 (木) 00:12:19 sato : 後半部分については2017-10-10 (火) 00:51:26 sato、2017-10-10 (火) 01:14:24 sato でも聞いているのですが回答がありませんでした
*2017-10-12 (木) 00:12:44 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「事象発生可能性の了承に関する論をもって、事象発生について論じることはできない。本件は事象発生可能性の了承に関するものではなく、事象発生に関するものである」と説明しているのに、「支援者からお金を受け取るのはメーカーであり〜」と事象発生可能性の了承に関する論を展開して「例えが間違っています」では'''会話をする気があるとは到底思えません'''。「事象発生可能性の了承に関する論をもって、事象発生について論じることができる」とか、「本件は事象発生可能性の了承に関するものである」という主張ならば、根拠があれば反論になりますけど。元の説明を覆すわけでもなく、元の説明通りなら全く反論にならない物事を持ち出して、一体、何が言いたいのかわかりません。
*2017-10-12 (木) 00:17:37 sato : お金を受け取るのがメーカなのですから事象発生させるのもメーカです
*2017-10-12 (木) 00:21:47 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「お金を受け取るのがメーカなのですから事象発生させるのもメーカです」→これ、何に対してどういう主張をしているのか意味不明です。あと、ツッコミ所{{fn('「責任の話」であるかどうかと「支援したお金をどうする事も出来ない」がどう関係するのかも意味不明です。というか、加速事実は「どうする事も出来ない」と明らかに反してますけどね。')}}{{fn('わかりきったことを聞いて…というか、「上記が正しい前提で話を進めます」と言っておいて、「回答がありませんでした」が言い訳になると本気で思っていますか？')}}。
*2017-10-12 (木) 00:30:10 sato : 事象発生可能性とは高額支援者の意図に反して使われる可能性で、事象発生とは高額支援者の意図に反して使われることだと解釈しているのですが違いますか？加速したのは事実ですが支援されたお金自体はどうすることも出来ないでしょう *12については本気でわからないので回答お願いします
*2017-10-12 (木) 00:37:28 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : その部分の文言だけ見れば合っているように見えるけど、簡潔に説明するために省略した部分(その直前には説明済み)を含めれば、見当違いも甚だしいことを言うのはやめて欲しいですね。本気で勘違いしているなら、もう一度、一から説明を読み直してください。あと、ツッコミ{{fn('狙って結果を誘導できる時点で「どうすること」ができてますが？')}}{{fn('「本気でわからない」なら「意味として間違っている」と何故断言できるのですか？')}}。
*2017-10-12 (木) 00:46:22 sato : 見当違いの例えで説明したと言われればこれ以上の議論は不可能かもしれませんね。*13支援総額を増やすことは出来ますがお金の使い道を決めるのはメーカーです *14全文読みましたが”後半部分”というのが一つの項目の後半なのか後半の項目なのか分からないということです
*2017-10-12 (木) 00:58:30 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 貴方は「見当違い」という主観的結論しか述べていませんが、私は、その「見当違い」という主観的結論がどのように見当違いか具体的に説明しています。「これ以上の議論は不可能」なのは、貴方が主観的結論、あるいは、主観的結論が先にある主張しか述べないせいです。自らの努力不足を人のせいにしないでください。
*2017-10-12 (木) 01:08:04 sato : このWIKI自体が全てあなたの主観に基づいて書かれている物なんですから、主観のぶつけ合いになるのは当然のことだと思うのですが。”具体的に説明しています”というのもあなたの主観に基づいています。なんにせよ長い時間ありがとうございました
*2017-10-12 (木) 01:12:40 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「あなたの主観に基づいています」というインチキな主観的結論で誤魔化さないでください。根拠を示さない主観的結論しか示せないのに、あたかも、相手と対等な議論をしているかのように偽装しないでください。
*2017-10-12 (木) 01:13:58 sato : 一応見当違いである理由は2017-10-11 (水) 23:52:59 satoに書いてあります{{fn('これは、2017-10-12 (木) 00:03:09や2017-10-12 (木) 00:12:44で見当違いであることが指摘されたものです。以後の具体的反論はありません')}}。主観的な論理ですが。今度こそありがとうございました
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!あっぷりけのクラウドファンディングの結果 - ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い (2017-10-08 (日) 15:51:46)
*2017-10-09 (月) 22:07:09 sato : 自分の意志で支援を決定したにもかかわらず毟り取られたと主張するのはどうかと思います
*2017-10-09 (月) 22:20:34 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : [[applique_evaluation]]を読まれてのコメントでしょうか。読まれてないなら、まず、そちらを読んでください。読まれたなら、そこに書かれてあることを踏まえてコメントしてください。
*2017-10-09 (月) 22:36:00 sato : 確かに高額支援者が悩んだ末、貯金を切り崩して支援したというのは事実だと思います。しかし毟り取られたという言葉の意味は強引に奪われるということです。自分の意志で支援した以上、言葉の意味としても間違えていると思いますし、他の支援者にも失礼だと思います。
*2017-10-09 (月) 23:57:32 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「読まれたなら、そこに書かれてあることを踏まえてコメントしてください」と述べたはずです。
*2017-10-10 (火) 00:07:55 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 2017-10-09 (月) 22:07:09段階の版でも目的外利用の件は明記してあったはずです。それに一言も言及されていないのはなぜでしょうか。
*2017-10-10 (火) 00:34:45 sato : 元から全部読んでいます。大幅加筆されている部分も読みましたが、毟り取るという表現は不適切だという感想は変わりません。他のユーザーに支援すること強要されたわけではなく、あくまでも自分の意志で支援されているのですから。
*2017-10-10 (火) 00:36:46 sato : 目的外利用との記述も読みましたが、CFサイトにも支援額は全額作品制作に使用すると明記してありました。ですので大多数の支援者はそれを前提に支援していると思います。
*2017-10-10 (火) 00:40:22 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : だから、2017-10-09 (月) 22:07:09段階で既に書いてある「自分の意志」に関する記述に一言も言及しないのは何故ですか？どうして、書いてあることを踏まえないのですか？既に書いてある内容が返答になっている意義を唱えられても、書いてある内容を読んでくださいという返答にしかなりません。
*2017-10-10 (火) 00:40:56 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 意義ではなく異議です。
*2017-10-10 (火) 00:47:50 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : その表現になっている理由は後半部分に書いてあるのだから、前半部分だけを取り上げて表現がおかしいとか言われても、後半部分を読んでくれとしか言えませんよ。後半部分について理由付きで具体的に異議を唱えられるなら、回答しようもありますけど。
*2017-10-10 (火) 00:51:26 sato : 高額支援者の意図に反しているから、毟り取るという主張になっているということでしょうか
*2017-10-10 (火) 01:14:24 sato : もし違う場合はどの項目が毟り取るという表現の理由なのでしょうか？
*2017-10-11 (水) 01:12:36 sato : 返答がないので上記が正しい前提で話を進めます。
*2017-10-11 (水) 01:13:55 sato : 高額支援者の意図に反しているとの記述がありますが、根拠となっているのは最高額支援者の発言を引用した上で意訳、想像するという方法です。根拠不十分と言わざるを得ませんし、ここまで言うのなら最高額支援者の方に直接話を聞いてから結論を書くというのが筋ではないでしょうか。
*2017-10-11 (水) 18:01:53 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : ツッコミたい所が多々あります{{fn('何がどう「意訳、想像」で「根拠不十分と言わざるを得ません」なのか具体的に説明していないとか、「サラリー貰ってる小市民」が見ず知らずの金に困っても居ない人間にポンと大金を寄付するのがあり得ないという常識的判断を「意訳、想像」だと言い張る根拠も示して居ないとか、注釈に「非公開情報も含めれば」と書いてあるのに「直接話を聞いて」ってちゃんと書いてあることを読んでいるのかとか、高額支援者全員と連絡を取れと言うのかとか、個人的に聞いた話をどう証明しろと言うのかとか、読めばわかることをなぜ質問するのだとか')}}{{fn('「その引用は○○を示しているが△△は明確にされてないので□□とまでは言えない」と言った理由を明確にするならともかく、「意訳、想像」という主観的感想を並べるだけでは反論の体を成していません。主観的感想だけで相手を貶める行為はただ侮辱であり、ちゃんと反論すれば侮辱行為は不要なはずです。')}}がそれは置いておきます。ブランド再建に関係なく支援金が食い潰されることを支援者が「自分の意志」で「決定した」ことをどのような根拠で確認されましたか。「意訳、想像」ではない十分な根拠があるなら、それを教えてください。根拠がないなら「自分の意志」で「決定した」と断言できるのは何故ですか？
*2017-10-11 (水) 19:39:33 sato : ブランド再建に関係なく支援金が食い潰されることを支援者が「自分の意志」で「決定した」とは最初から主張していません。今回のCFに支援することを決定したのは最終的には支援者自身であると言っています。自分で支援しておいてそれを他の支援者が毟り取った（強引に奪った）と表現することが意味として間違っていると主張しています
*2017-10-11 (水) 19:53:49 sato : 全てに反論していては膨大な量になるので一部反論します。意訳、想像は主観的感想ではなく事実です。なぜなら引用した後の文章には”かもしれない”、”窺われる”、”ではないか”といった意訳、想像の表現が多用されているからです。幸い最高額支援者はツイッターを用いられているようなので、正確な確認は簡単に出来たはずです。全ての高額支援者に確認すべきとは主張していません
*2017-10-11 (水) 21:56:29 sato : 連絡の証明は不可能であるので、さすがにそれを証明しろという主張はしません。ですがこのサイトのどこにもそういった事は書かれていなかったので、意見は聞いていないと判断しました
*2017-10-11 (水) 22:36:07 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 同じ所で足踏みして全く進んでいない所を除いて{{fn('自ら話を停滞させている所には不信感を感じますが')}}、回答は概ね予想通りです。ツッコミ所が増えましたが{{fn('自分が根拠を示さないのに他人に根拠を求めるとか、何の根拠も示さないで主観的結論を「事実」と断定するとか、「表現」が根拠になる理由が全く示されていないとか、推測の妥当性について全く検討されてない(示した根拠に対して推測が妥当なことが自明だから曖昧な表現で済ませていることを理解していないと思われる)とか、後半部分に全く使ってない「かもしれない」「窺われる」を論ってるとか、証明不可能な情報発信に何の意味があると思ってるのかとか')}}がそれは置いておきます。ブランド再建に関係なく支援金が食い潰されることを支援者が「自分の意志」で「決定した」と「最初から主張していません」のに「他の支援者が毟り取った（強引に奪った）と表現することが意味として間違っている」と断言できるのは何故ですが。{{fn('急にトーンダウンしたのか最初から根拠薄弱だったのかは知りませんが')}}具体的根拠を示せないのに「他の支援者が毟り取った（強引に奪った）と表現することが意味として間違っている」と断言できるのは何故ですが。
*2017-10-11 (水) 22:47:14 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : ここまでのレスを見る限り、論理的な議論は困難であろうと予想されます{{fn('言い方と物事の真偽は全く関係がないことです。結論に到るまでの論理展開が妥当でないなら、疑義を持たれるのは当然です。しかし、結論の表現の仕方がどうとか、そんなことは揚げ足取りでしかありません。論理展開が妥当なら結論の表現方法がどうであれ妥当と判断できるし、論理展開がおかしければ結論の表現方法がどうであれおかしいと判断できます。結論に至るまでの論理展開についての指摘を一切せず、結論の表現の仕方をもって「意訳、想像」と断定するなら、基本的な論理思考力がないと言わざるを得ません。')}}。とはいえ、誠意をもって具体的根拠を示されるなら、こちらもそれに答えます。誠意すら認められないなら、回答する意味を見出せません。
*2017-10-11 (水) 23:02:26 sato : 毟り取った（強引に奪った）という事実がないからです。あなたも支援の際、自分自身でCFを支援したはずです。いわば自分で貯金を手放したのであり、これのどこに毟り取った（奪い取った）と表現出来る余地があるのでしょうか。
*2017-10-11 (水) 23:09:08 sato : これ以外の論点の反論は後日まとめようと思います。今回はこの論点に絞ります
*2017-10-11 (水) 23:13:16 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「毟り取った（強引に奪った）という事実がない」という主観的判断を提示して欲しいとは言っていません。その判断の根拠を示してくださいと言っているのです。[[applique_evaluation]]には、提示した事実関係から導いた結論には一応の合理的理由が示されています。それが正しいかどうかは別としてね。しかし、貴方は、示された論理展開のここがおかしいとか、正しい論理展開ではこうなるはずだとか、異論を唱える合理的理由を何一つ示していません。ただ、貴方が主観的にそう感じたと言っているだけです。貴方が受けた印象の原因を示してはいますが、論理的にそう考えられる理由は何一つ示していません。だから、「自ら話を停滞させている」と指摘しているのです。貴方がどういう考えで主張されているのか、こちらでは、既に推測が固まっています。しかし、そちらが核心部分を切り出さない以上、こちらもその話が一切できません。唯一、支援行為と支援額の使用を混同していることまでは推測の正しさが裏付けられたことが確認できましたが、それ以上については、言及されていないので確認できません。
*2017-10-11 (水) 23:19:35 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 事象の発生可能性の了承と事象の発生そのものも混同しているのだろうとは推測していますが、主張するご本人から説明すべきことがゴッソリ抜けているので確認できません。
*2017-10-11 (水) 23:23:04 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 言っておきますが、これまで書かれたことは全て反発であって、「反論」は皆無です{{fn('その詳細は既に説明した通りです')}}。反発ではなく反論をしてくださいと言っているのです。
*2017-10-11 (水) 23:34:54 sato : 毟り取った（強引に奪った）という事実がないという判断の根拠は、書いた通り、支援者は自分自身の判断でお金を手放したからです。しかも全額作品制作に使用されるという明記を見た上で、です。ここまで書いたにも関わらず”主観的”、”停滞させている”と言われては”論理的な議論は困難”という点では同意します
*2017-10-11 (水) 23:42:55 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : この後に及んで、まだ、説明逃れをしますか。貴方がご自分で主張の根拠を示されていれば、何をどう混同されているかも早くに明らかになっていたのです。こちらは、その混同に対して、具体例を示して説明する用意もしているのですよ{{fn('ある人が誰でも手をつけることが可能な場所に高額の現金を自分の意思で置いたとします。別の人が、その人の見ていない隙を突いて、その現金を取ったとしましょう。この場合、現金を置いた人は、別の人に取られる可能性を認識していただろうと推定できます。よって、自分の意思で置いた以上、他人にお金を取られる可能性を了承することを「自分の意志」で「決定した」と考えるのはあながち間違いではないでしょう。しかし、他人にお金を取られることを「自分の意志」で「決定した」とまでは言えませんし、他の人がお金を毟り取ったと言えることは間違いないでしょう。このように、ある事象が起きる可能性を了承したことは、その事象がその人の意に沿っていることを示していません。また、毟り取ったと言えるかどうかは、その事象が起きる可能性を元の持ち主が了承したかどうかではなく、その事象が元の持ち主の意に沿っているかどうかで決まります。'}}。無駄なやり取りが増えているのは、そちらが、ご自分の主張の根拠を自ら説明しようとしないからです。
*2017-10-11 (水) 23:50:54 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : あと、そこに書かれてあることを踏まえてコメントしてくださいと何度も言っているのに、相も変わらず後半部分の説明をまるっきり無視するのは何故でしょうか。
*2017-10-11 (水) 23:52:59 sato : そもそも*8の例えが間違っています。支援者からお金を受け取るのはメーカーであり、公開されている範囲で使い方をどうするのか決めるのもメーカーです。仮に支援者の意図と違う使い方をしたとすれば、その責任はメーカーにあります。その責任を他の大勢のユーザーに転嫁するのがそもそも無理筋です
*2017-10-11 (水) 23:53:57 sato : 後半部分の説明とは具体的にどの項目でしょうか？
*2017-10-12 (木) 00:03:09 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 一体、誰が「責任」の話をしているのですか？{{fn('まさか、責任を問われなければ、人道、道徳、道義、倫理等は無視して良いと言ってるわけじゃないですよね')}}{{fn('というか、事象発生可能性の了承(メーカーの責任に関わる部分)と事象発生を明確に区別して書いているのに、何故、混同するのでしょうか。人の話に耳を傾ける気がないのでしょうか。')}}「後半部分の説明とは具体的にどの項目でしょうか？」とは今更何を言っているのでしょうかね。
*2017-10-12 (木) 00:10:46 sato : 責任の話ではないのなら、支援したお金をどうする事も出来ない他のユーザーが、なぜ毟り取った（強引に奪った）と表現されるいわれがあるのかここまでの議論でも分かりません
*2017-10-12 (木) 00:12:19 sato : 後半部分については2017-10-10 (火) 00:51:26 sato、2017-10-10 (火) 01:14:24 sato でも聞いているのですが回答がありませんでした
*2017-10-12 (木) 00:12:44 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「事象発生可能性の了承に関する論をもって、事象発生について論じることはできない。本件は事象発生可能性の了承に関するものではなく、事象発生に関するものである」と説明しているのに、「支援者からお金を受け取るのはメーカーであり〜」と事象発生可能性の了承に関する論を展開して「例えが間違っています」では'''会話をする気があるとは到底思えません'''。「事象発生可能性の了承に関する論をもって、事象発生について論じることができる」とか、「本件は事象発生可能性の了承に関するものである」という主張ならば、根拠があれば反論になりますけど。元の説明を覆すわけでもなく、元の説明通りなら全く反論にならない物事を持ち出して、一体、何が言いたいのかわかりません。
*2017-10-12 (木) 00:17:37 sato : お金を受け取るのがメーカなのですから事象発生させるのもメーカです
*2017-10-12 (木) 00:21:47 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「お金を受け取るのがメーカなのですから事象発生させるのもメーカです」→これ、何に対してどういう主張をしているのか意味不明です。あと、ツッコミ所{{fn('「責任の話」であるかどうかと「支援したお金をどうする事も出来ない」がどう関係するのかも意味不明です。というか、加速事実は「どうする事も出来ない」と明らかに反してますけどね。')}}{{fn('わかりきったことを聞いて…というか、「上記が正しい前提で話を進めます」と言っておいて、「回答がありませんでした」が言い訳になると本気で思っていますか？')}}。
*2017-10-12 (木) 00:30:10 sato : 事象発生可能性とは高額支援者の意図に反して使われる可能性で、事象発生とは高額支援者の意図に反して使われることだと解釈しているのですが違いますか？加速したのは事実ですが支援されたお金自体はどうすることも出来ないでしょう *12については本気でわからないので回答お願いします
*2017-10-12 (木) 00:37:28 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : その部分の文言だけ見れば合っているように見えるけど、簡潔に説明するために省略した部分(その直前には説明済み)を含めれば、見当違いも甚だしいことを言うのはやめて欲しいですね。本気で勘違いしているなら、もう一度、一から説明を読み直してください。あと、ツッコミ{{fn('狙って結果を誘導できる時点で「どうすること」ができてますが？')}}{{fn('「本気でわからない」なら「意味として間違っている」と何故断言できるのですか？')}}。
*2017-10-12 (木) 00:46:22 sato : 見当違いの例えで説明したと言われればこれ以上の議論は不可能かもしれませんね。*13支援総額を増やすことは出来ますがお金の使い道を決めるのはメーカーです *14全文読みましたが”後半部分”というのが一つの項目の後半なのか後半の項目なのか分からないということです
*2017-10-12 (木) 00:58:30 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 貴方は「見当違い」という主観的結論しか述べていませんが、私は、その「見当違い」という主観的結論がどのように見当違いか具体的に説明しています。「これ以上の議論は不可能」なのは、貴方が主観的結論、あるいは、主観的結論が先にある主張しか述べないせいです。自らの努力不足を人のせいにしないでください。
*2017-10-12 (木) 01:08:04 sato : このWIKI自体が全てあなたの主観に基づいて書かれている物なんですから、主観のぶつけ合いになるのは当然のことだと思うのですが。”具体的に説明しています”というのもあなたの主観に基づいています。なんにせよ長い時間ありがとうございました
*2017-10-12 (木) 01:12:40 ギャルゲ好きのノベルゲ嫌い : 「あなたの主観に基づいています」というインチキな主観的結論で誤魔化さないでください。根拠を示さない主観的結論しか示せないのに、あたかも、相手と対等な議論をしているかのように偽装しないでください。
*2017-10-12 (木) 01:13:58 sato : 一応見当違いである理由は2017-10-11 (水) 23:52:59 satoに書いてあります{{fn('これは、2017-10-12 (木) 00:03:09や2017-10-12 (木) 00:12:44で見当違いであることが指摘されたものです。以後の具体的反論はありません')}}。主観的な論理ですが。今度こそありがとうございました